第五届西峡诗会高峰论坛不完全纪要B

国际化语境下的当代中国诗歌峰会论坛

时间：2006年9月22日下午2:30

地点：西峡宾馆四楼会议室

主持人：祁国

记录:伊有喜

祁国：下午的论坛由我主持，我们论坛的原则是独立、自由、开放，请大家就诗歌的方方面面畅所欲言，论坛最好要有争论，下面请严力就“全球化状况下的个人诗歌”发表看法。

严力：我先谈谈中文诗的翻译问题。在海外多年，总的感觉中文诗是很难翻译的（主要是翻译成英文）。会翻译的人不多，也就那么几个，荷兰的杜涅尼、瑞典的马悦然、美国的西密、王平（北大英语系毕业，其男友是纽约派诗人）、张耳、柯雷、梅丹礼等。一方面，中文诗的翻译跟小说不同，小说有市场也好翻译，中文诗不好译，因为中文是象形文字而英语是音调，语言本身的基础不同，日本人翻译中文诗就比较多，也比较好。目前的翻译大多集中于朦胧诗。另一方面，尽管是汉学家，汉语的水平有限，翻译人才远远不够，梅丹礼算是佼佼者。在国外，中国现代艺术的水准是比较高的，当然艺术有市场和体制的问题，比如国内，谁都可以申请一个画廊，做书画生意，而申请成立一个出版社就不行。五月份，我去西雅图参加了一个活动，洛夫也去了，我们谈到中国诗歌传播的瓶颈就是翻译，我们得出的结论是，要设立一个翻译基金会，由美国的大学和中国企业家合作，组成一个非营利的民间组织，像美国现在的大学，每个系都有基金，请外人来朗诵、讲学，形成了一个良性循环。有时他们会捐助年轻的未成名的诗人、艺术家，一旦他们成名，他们对文化社会就有了贡献。

默默（插话）：中文翻译成英文，确实很难。我曾经看到过把“妾”翻译成“亲爱的”，大吃一惊。想想又有点道理：中国人大老婆不得宠，得宠的是妾，把“妾”翻译成“亲爱的”也是有道理的。在翻译的过程中，中文诗的平仄押韵都消失了。不过祁国的诗还是好翻译的，比如《一个软件编程师的新婚之夜》，上上下下的很简单。美国的梅丹礼，中英文都好，懂《易经》，下个月过来，想请他翻译一些文字。

祁国：也不好译，中文的“上上下下”有一种对称互补，一翻译可能就丧失了这种味道。

严力（继续）：还有一点，国外汉学家一般是追踪翻译某一位诗人，他们并不是见好诗就翻译的。汉学家也要谋生，他选择某一个人追踪翻译，无异于赌博，他如果见好就翻，就会显得毫无重心。此外，西方文化主流不太重视你。我就先说这些。

默默：我们上午提到复兴新诗，有种振奋感。我的疑惑是：复兴什么，复兴的点在哪里？五四以后的新诗，到现在还不足百年。复兴诗歌是回到唐诗宋词，还是其他？现在是农耕时代，还是工业文明时代？我们该继承什么，如何与国际接轨？这些都是绕不开的问题。十四世纪的文艺复兴，是回到希腊、荷马文明。口语化写作是还原日常生活，我们精神上应该回到哪里？我曾经与芒克探讨，诗歌要回到哪里？芒克认为，要讲人话，把自己的话讲清楚。西方诗歌，至奥登以后，就没有出现过大诗人，在中国25年巨变的时代，有没有大师出现？比如普希金是俄罗斯文学之父，因为他的语言促进了俄语的成熟。在座的有倾向于史诗创作的，比如吴元成、袁杰，都喜欢创作长诗，可能三五个人就赶上了荷马的量。我听了严力的介绍，突然就想到新诗的复兴，这些都是我的困惑，提出来大家讨论。

杨四平：我来说几句。我研究了新世纪五年以来的诗，得出的结论是文化性写作。二十一世纪与二十世纪不一样，它更多的是体现在文化的冲突上。我看新诗写作大致有几类。第一，在传统文化中体味传统，比如杨键。第二，现代化过程中中西文化的冲突断裂，比如安琪《像杜拉斯一样生活》，“快些快些再块些快些我的杜拉斯亲爱的杜/拉斯亲爱的亲爱的亲爱的亲爱的亲爱的亲/爱的。呼——哧——我累了亲爱的杜拉斯我不能/像你一样生活。”自我反省身份与身世之间分离的问题。第三，城乡文化冲突，像打工诗《像狗一样生活》。第四，专门写城市，比如叶匡政的《城市书》。我认为，我们的诗写得很好，但传播手段不够。另一方面，我们的诗歌是否写出了这个时代的本质？比如胡适、郭沫若，他们的诗再差，也代表了五四时期的精神，比如《天狗》。艾青在民族危亡的时候，写出了“为什么我的眼里常含泪水，因为我对这土地爱得深沉”，体现了那个时代的爱国精神。八十年代，梁小斌《中国，我的钥匙丢了》，顾城《一代人》“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明”，写出了时代的本质。第三代诗歌呢？好像没有。王家新“终于能按照自己的内心写作了 /却不能按一个人的内心生活 ” （《帕斯捷尔纳克》），算得上吗？还是诗人与这个世界只剩下“撒娇”了？

吴元成（《今日安报》主任、河南省诗歌学会秘书长）：我谈诗歌的破坏与重建的问题。回顾第三代，“三个反”（反传统反文化反崇高）的提出建筑于非理性。现在又有“三个感”（快感、性感、质感）的写作，垃圾派、下半身、性感写作，像伊沙的诗就是快感写作。现在又提出“三见”的说法，即见技巧、见智慧、见性情。他们的写作都是只抓住一点不计其余，在深度和广度方面远远不够。在诗歌的破坏与重建上，我们的速度是不是过于快了？

世中人（补充）：“三个感”写作还有一种感动写作。另外我们要看见热点写作之下的核心场域的写作流派，比如荒诞派、完整主义写作，均有独立见解，有所突破。

默默：我在编《撒娇》时，更注重有内涵的，我认为自觉写作远远高于自动写作。

王韵华：诗歌复兴是个大话题，复兴什么，我认为是中国的诗歌精神。诗歌精神是什么？要真诚，有创新意识，要诗意地感受生活，表现生活。好诗歌的基本要素，一要有想象力，二要有丰富深刻的内涵，三要有智慧，具有幽默感。

宋雪峰：回顾了自己的创作经历……，今年三月份开始恢复写作。

杨志学：我想谈谈中间代，想写写中间代的理论文章。安琪这个人，外表质朴，但内心不安份。关于中间代，有着存在的意义和命名的焦虑。在安琪的争取努力下，既有的诗歌群落得到凸显，命名具有功利性，想急功近利地进入文学史。它的命名是有效的还是无效的？概念上有多大的内涵和意义？毕竟中间代是建筑于人家存在的前提下（上有第三代，下有了70后），另外，对诗歌创作有什么启发？时间太短，许多问题看不清楚。诗歌史应由谁来写？当代人还是后来人？回顾朦胧诗，读者有阅读要求时，自然会出选本甚至再版，而中间代还看不清楚。路也的写作算什么代？昌耀算什么代？海子是不是遗漏的第三代？我们的立场是客观对待，要有包容意识，宽容宽松，占山为王不妥当。关于传统的继承，郑敏和野曼有着截然不同的看法，但他们对现代新诗的写作都是不满的。提升自己的诗歌品质是区别于别人的唯一途径，怎么提升，由各路英才来回答。

袁杰：谈谈长诗写作的体会。2004年，祁国、默默把我从盐城带到西峡诗会，05、06又来了，每次好好地来，一到西峡就生病，可能纯净的空气对我反而不好，不过，见到了仰慕已久的严力大哥，爱慕已久的小梅花（梅花落），还是很高兴。我在盐城写了二十年，与外界没有什么联系。我的《夜曲》写了十年，有《初夜》、《前夜》和《最后一夜》三部分。最近又花了六个月写了诗剧《J和上帝》，主题是死亡和虚无，我念一个片段……（序诗中有大卫王云云）

默默（插话）：复兴于《圣经》。

马相武：我说三个关键词：类型、思维和语言。对于分代的认识，只是一种时间线性的切割，而忘了空间，像星空共时性地同时存在，像这样的分类（朦胧诗、第三代、中间代、70后、80后），它肯定存在着归类上的尴尬，在文化思维上有待突破。在语言上应有探索实验精神，毛泽东是旧诗写作的最后一人，但现在还有成千上万的人在写作旧体诗。

张陵：第一、对撒娇的纠正，以前对撒娇有偏见，今天见到默默，觉得撒娇蛮有责任感的。第二、谈现代性和传统。所有的复兴都是复古，比如古文运动，比如文艺复兴，复兴就是复古，创新始于复古。诗歌、中国诗歌、中国新诗存在着本土化问题，不可能回到《圣经》，虽然基督教影响广泛，但不是我们的传统。比如《J和上帝》。

小鱼儿：我谈网络诗歌。我的看法是，如果你不是在一线浸泡的就不要轻言网络诗歌，说它不好，陈仲义有关网络诗歌的论文《近5年网络诗坛诗象观察》在网上张贴后，跟贴无数，指出了它的种种错误。第二，现在有一种把网络诗歌妖魔化的做法，这样不好。第三，网络诗歌利大于弊。诗歌总的来说是年轻人的事情，回顾朦胧诗，倒退二十年，他们也是年轻人，他们写出的作品可能是他最好的作品。我给大家读一篇我写的文章——《中国网络诗歌的现状与未来》。 

张鲜明：诗歌怎样复兴，诗人一度是地下工作者，在日常生活中比较另类，比如我在媒体工作，有人说你怎么写诗哪，我看你不疯啊，你很正常啊！为什么要写，肯定是心灵的需要，人有灵魂，受到外在内在的挤压、压迫。没有文化的人，他会唱山歌、发火、发怒、酗酒等宣泄途径，有人说，伟大的诗人就是人类灵魂最高贵的一部分。要写诗，肯定要有根本性的冲动，芒克说“要说人话”，我的理解一是代表自己说话二是代表别人说话。诗歌的出路是什么，原先认为自娱自乐，自我消化，后来想到要影响别人，用诗体写新闻，我很纳闷，为什么不能用诗歌写新闻，诗歌怎样才能走向大众。

兰马：我一直分享着大家的说法，现在也想提出我的看法和大家一起分享。在九十年代，我是中学生十佳诗人，写诗快18年了。写诗对我有什么好？它什么都不能带给我，我因为写诗还跟女朋友分手。我曾经有12小时写46首诗的经历。我是研究经济的，经济学当中有格雷斯现象，坏币流行市场，挤兑了真币。我把诗歌写作分四个类别，日志写作、娱乐写作、自慰写作、灵魂写作。现在的诗人主要有三种类型：狗型诗人，男子型诗人（排他性太强）、狮子型诗人。中国为什么大诗人、大师出现不了，在座的我很尊敬严力大哥，但我不认为严力是大师，祁国、王韵华也不是。我认为狗型诗人太多，狮子型诗人太少了。而且中国没文化的诗人太多了，赵丽华口语诗在网上一直遭批判，但追捧的人照样很多。剔除坏诗的机制在哪里，怎么建立，复兴的原点在哪里，我有三见：见技巧、见智慧、见神性世界。诗歌诗人的处境不好，主要是当官的诗人太少。

晓风：人分阶级，有无产阶级，有中产阶级，有贵族阶层，如果你分不清阶级，不分青红皂白，那么你的发言就是混乱的，是含混不清的，你的标准是无产阶级还是中产阶级的还是贵族阶层的，评判诗歌必须要有客观标准，像严力像祁国像王韵华，他们的诗歌不好吗？

兰马：你说好，你认为好在哪里，我怎么看不出。

北魏：我谈谈诗歌的真实和真实的诗歌。诗歌的真实，你心中的杯子，可能比生活中的这只杯子更真实。第二，真实的诗歌，首先是状态的问题，好诗的得到往往是偶然的，诗人就是安徒生笔下小孩的眼睛。

阿角：艺术的真实性问题，它的真实就是技艺上高明，思想上深刻。第二，传播问题，现在的诗歌个性化太多了。有人说，领先一步是先进，领先二步是先烈，领先三步是绝境，我主张领先一步，不要太多。

田桑：我对诗歌的认识一直在清醒与困惑之间反复，真实性问题，世界的本质是否触及？一只手放下，但每次放下都觉得有一只手挡住，每个人都有自己的局限性，那么真实性在哪里？反传统首先要知道传统在哪里，我讨厌唐诗宋词，因为它们太成熟了，唐诗床词的出现是历经了很多年，中国新诗在不到一百年的历史中，怎么可能出现大诗人、大师？真正的大师都是晚年成就的，诗歌不是年轻人的专利，就像王韵华的诗歌。我越来越觉得，诗歌不是年轻人的事情。另外，我发现音乐对我诗歌的分行起到了决定性的作用。

祁国：我们延长今天论坛的时间，让没有发言的诗人都发言。

徐书遐（黑龙江诗人）：我是来学习的。黑龙江比较偏，交往少，很感谢河南人民给我这次学习的机会。诗人相处，其乐融融，我希望诗人相“亲”。第二点，我谈谈对女诗人的看法，很多人认为女诗人是纤细的，但人们一提到女诗人就似乎希望她更疯狂更另类一些。这让我这种比较正常的感到为难。我的写作起步比较迟，03年出过诗集，诗风明朗，得到了当地读者的喜爱，之后写得“晦涩”些，在以前没发过的地方也发表了，感觉自己是进步了，但普通读者却说看不懂，要求解读。这让我费解。另外，我想知道，后期的北岛是越写越好还是不好。

北魏：我再说一句有关真实性，真实性更多的是内心的感受，而不是我眼睛看到的。（朗诵一首短诗）

严力：我再说几句。写诗本身是你的价值观的体现，是你的思想的表达。西方文明的成果之一是法律。为什么写诗？首先是你想作个文明人，与你身上的动物性抗争。你说没有大师，你的分析在哪里？批评否定是容易的，创造和有所建树是艰难的。有关复兴的问题，像王韵华提到的从基础做起，要有想象力，要有质疑的能力，幽默的能力。

伊有喜：我是做记录的，各种不同的声音我都要留下来，我的脑子就成了大家的跑马场，很痛苦。说到复兴，复兴是复古，古是中国本土的而不是西化的。古代的传统在哪里？唐诗宋词还是诗经离骚，我想溯着时间的河流最终回到先秦，回到诸子百家。可是，在诸子百家之前，我们人类的思维是什么样的？我和远村探讨过，我想肯定没有那么多的条条框框，他们的思维肯定比现在的人自由，没有预设，无拘无束。复兴的点在哪里？首先问一下诗歌在哪里？诗歌艺术起源于游戏和宣泄，玩游戏要有智慧，有痛苦要宣泄。刚才说到好诗的元素，要有想象力、有智慧，具有幽默感。这个标准我觉得还是不够，还应有人生痛苦的感悟。比如祁国的《一个软件编程师的新婚之夜》，上上下下的体位变换，我觉得不是很好的诗，按理说，这里有想象有智慧有幽默，但感觉是在炫耀作者的智慧，在居高临下地调侃。祁国的好诗很多，比如《口香糖》、《自白》等等，我读祁国，有时会想到东方朔，有时会想到憨豆先生，在诙谐的、玩世不恭的外表下有着内心的苍凉。最后我要利用这难得的话筒表示一下感谢，同时向在座的各位发出邀请，希望有空到金华来，到我所在的学校文学社做一些诗歌文学的普及工作，当然如果你不做讲座，我们金华人民还是欢迎你的。

杨志学：提一点意见，希望下次能围绕一个热点，统一在一个层面上，更加专业，可以有创作上的交流，有准备地交流，我感觉今天的话题过于散了。

祁国：我认为今天的论坛是最成功的，每个人不说是个图书馆，最起码是一个书房，说的都有自己的创见，虽然庞杂，但都回归到诗学本身。杨兄说的也不错，只是西峡诗会已经第五届了，以前各种形式都尝试过了。兰马相信自己是真的，就认为是真的，这就是论坛的真实性。对每个人的发言，我认为都是正确的。

王韵华：西峡诗会已经五个年头了，我想做个系统的总结，征集历届与会诗人的作品，出一本《诗歌西峡》的书。最后，对五年来的总策划祁国先生表示由衷的感谢！谢谢大家！

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